Jeg ser på kritikk av min andre podkast-episode.

For en måneds tid siden ble det publisert et innlegg som ser kritisk på min andre episode av podkast-serien «Burde vært pensum». Episoden heter «Universet og oss», og i episoden forteller jeg historien om hvordan vi har gått fra et geosentrisk verdensbilde fram til dagens verdensbilde hvor Jorda går i bane rundt Sola, Sola går i bane rundt Melkeveien sammen med milliarder av andre stjerner og at universet er fullt av galakser, uten noe sentrum. Kritikken av episoden er først og fremst rettet mot min fremstilling av forholdet mellom religion og vitenskap i middelalderen og renessansen, og innleggsforfatteren mener at jeg videreformidler for mange historiske myter som ikke burde være pensum.

Kritikk og svar

Aller først må jeg si at det er flott at folk tar seg tid til å gjøre faktasjekker. Både jeg og NRK er jo opptatt av at ting skal være rett, vi også. La meg derfor kort kommentere de forskjellige mytene som tas opp i innlegget.

Nedenfor har jeg gjengitt hovedessensen av påstandene i kritikken for å kommentere dem. Påstandene og argumentene kan leses i sin helhet i det opprinnelige innlegget.

Myte 1

Del 1: At kirken først og fremst likte verdensbildet med jorden i sentrum fordi det passet fint med troen på at Gud skapte jorden som verdens midtpunkt. Lyttere vil tro at dette ikke hadde noe med vitenskap å gjøre, men kun var et beleilig grep fra en taktisk kirke. Kirken var opptatt av å følge naturvitenskap som ikke bare var spekulasjoner, men godt underbygget av observasjoner, logikk eller regnemodeller. Kirken støttet dermed den klassiske modellen, så lenge den hadde bred støtte fra astronomer.

Del 2: At det er et «deilig sted å være i midten av alt sammen og tenke at alt dette er skapt bare for oss». Tekster fra antikken, middelalderen og renessansen viser at det slett ikke var en ære å være i sentrum. Jorden hadde lavest verdi fordi den er lengst unna de himmelske områdene. Jorden var universets avfallsplass. Der fant man alt som var stygt og simpelt.

Svar – del 1: I podkast-episoden sier jeg: «Dette verdensbildet med Jorda i midten liker kirken godt, for det passer så fint med kirkens tro om at Gud har skapt Jorda som verdens midtpunkt. Så kirken bestemmer seg for at dette skal være det kristne verdensbildet.» Man kan for eksempel lese i boka Filosofi av Bryan Magee:

«Den katolske kirke hadde i løpet av middelalderen integrert det ptolemetiske systemet i det kristne verdensbildet. Denne integreringen var en del av kirkens generelle program som gikk ut på å forene de gamles visdom og lærdom med kristen religion.»

Han skriver også:

«Før de kristne var villige til å ta opp ideer eller oppdagelser, måtte de forsikre seg om at de ikke var uforenelige med kristendommen. Skriftene til de store filosofene fra antikken ble gransket for å finne ut hvilke ideer som kunne harmoniseres med kristendommen, og hvilke som måtte forkastes.»

I Store norske leksikon (https://snl.no/katolisismens_historie) kan vi også lese:

«Den katolske kirken var positiv til at mennesket ved hjelp av sin fornuft kunne få mer viten om Guds skaperverk, og så på vitenskap som et supplement til teologien. Paven fordømte allikevel vitenskapelige teorier som sto i strid med kirkens lære.»

Og:

«Kirken hadde «fasiten» og så det som sin oppgave å stanse alt som ikke stemte med det kristne verdensbildet.»

Med dette syns jeg kirken fremstår som nettopp taktisk.

At kirken ikke valgte å støtte det heliosentriske verdensbildet da det begynte å bli diskutert for alvor, er forståelig fordi teoriene og bevisene ikke var tilstrekkelige da for eksempel Galileo la det fram for dem. Men som jeg kommer til under myte 6, avviste de det heliosentriske verdensbildet vel så mye av religiøse årsaker, som vitenskapelige.

Svar del 2: At det ikke var en ære å være i sentrum, og at Jorda hadde en lav verdi som følge av å være langt unna himmelen, hadde jeg ikke hørt om før jeg leste om det i innlegget. Innleggsforfatteren refererer til en artikkel av Dennis Danielson som siterer forskjellige eksempler på dette synet. Danielson legger også fram eksempler på noen som viser tap og forvirring over at Jorda ikke lenger var i sentrum, men stiller spørsmålstegn ved hvorvidt dette skulle tolkes som at de nødvendigvis følte at mennesker hadde mistet sin spesielle posisjon i universet av den grunn. Det er vanskelig å si bastant om det er riktig å tolke disse følelsene på denne måten eller ikke. Selv har jeg opplevd det nettopp sånn, etter hvert som jeg er blitt stadig mer kjent med universet gjennom livet mitt. Og det fremstår som om en del folk på den tiden også følte lignende – se mer under myte 7.

Myte 2

At det er først når «vi har lagt den mørke middelalderen bak oss hvor kirken hadde makta» at «nå kommer endelig vitenskapen på banen». Vitenskapshistorikere gjør ikke lenger denne koblingen. Tvert imot legger mange som Hannam, Holm, Numbers, O’Neill og andre på tvers av livssyn vekt på samspillet mellom kirken og naturfilosofene, både under og etter middelalderen. Slik Grant og Freely viser stod astronomi og naturfilosofi sentralt på universitetene som kirken bygget opp eller støttet fra 1100-tallet.

Svar: I følge dages vitenskapshistorikere blir min fremstilling feil, ja, men blant de som levde den gang, var det mange som opplevde middelalderen som en mørk tid, i følge for eksempel Store norske leksikon (https://snl.no/middelalderen):

«Mens man i renessansen og opplysningstiden så på middelalderen som en mørk og barbarisk tid, ser dagens historikere på middelalderen som grunnleggingsperioden for det moderne Europa.»

Det står mer om beskrivelsen av middelalderen som «mørk» her: https://snl.no/middelalderen#-«De_mørke_århundrer».

Når jeg prater i podkasten, prøver jeg å være mest mulig i tiden jeg omtaler. Men jeg er enig i at det ble litt mye satt på spissen å si at «nå kommer endelig vitenskapen på banen», for da kan det høres ut som om vitenskapen hadde vært fraværende i middelalderen. For det var den jo ikke. Men utsagnet var egentlig ment i retning av at «nå skal vitenskapen endelig komme nærmere skikkelige svar».

Myte 3

Den tredje myten er at Galilei hadde «sett det med sine egne øyne» at jorda ikke er i sentrum av solsystemet. Ja, som Hammerstrøm nevner kunne Galilei observere at Jupiter hadde måner. Men han kunne ikke se at jorden gikk rundt solen.

Svar: Når jeg sier at Galileo hadde «sett det med sine egne øyne», var det ikke ment bokstavelig. Det refererte til, som jeg forteller om videre i podkasten, observasjonen han hadde gjort av månene rundt Jupiter. Han hadde dermed for første gang hadde sett himmellegemer som ikke gikk i bane rundt Jorda, og at Jorda derfor ikke var i sentrum av alle himmelbevegelser, slik som man trodde den gang. Men jeg skjønner at måten jeg formulerte meg på kan misforstås.

Myte 4

Den fjerde myten er at Kopernikus «først rett før han døde lot seg overtale av en kompis til å publisere teorien sin, for det var ikke godt å si hvordan kirken ville ta det. De hadde jo brent folk på bålet før». Tvert imot var ingen blitt brent for sin naturvitenskap eller stod i fare for det i første halvdel av 1500-tallet.

Svar: Her skal jeg innrømme at vi gikk i en mytefelle. Jeg fikk mange innspill til manus underveis i prosessen og ett av forslagene som ble spilt inn var å inkludere dette om Kopernikus. Dette tenkte jeg ikke på å faktasjekke fordi jeg hadde selv hørt det før – nettopp dette er de inngrodde mytenes kraft som gjør at de fortsetter å overleve – og slik ble denne myten dessverre med videre i manus. Det er nå klippet ut av episoden.

Myte 5

Den femte myten er at Galilei var redd for at paven vil «kaste ham på et bål så både han og ideen hans brenner opp». Det er ingen ting i kildene som tyder på at Galilei var redd for noe sånt.

Svar: Se forrige svar. Dette er også klippet ut av episoden.

Myte 6

Den sjette myten er at «Paven synes ideen om at sola er i sentrum er absurd». Når Galileis ide ble betegnet som filosofisk absurd, handlet det om naturfilosofi, eller altså naturvitenskap. Galilei manglet ikke bare bevis, han brukte feil bevis (som at tidevannet beviste at jorden beveget seg) og han klarte ikke å svare på falsifiserende innvendinger rundt «stjerneparallakser». Hans modell var altså vitenskapelig absurd, ut fra det man hadde av empiri.

Svar: I episoden presiserer jeg ikke på hvilken måte paven syns det var absurd, om det var naturvitenskapelig eller teologisk. I for eksempel Store norske leksikon (https://snl.no/Galileo_Galilei) kan vi lese:

«I 1613 erklærte [Galilei] offentlig at han sluttet seg til Copernicus. I 1615 reiste Galilei til Roma og viste sine kikkerter for paven, som hørte velvillig på ham, men overlot saken til et kirkeråd. Rådet uttalte i 1616 at læren om jordens bevegelse var absurd og delvis kjettersk. Det var et problem for Galilei at hans hovedargument for at jorden er bevegelig bygget på hans egen teori for tidevann, og den var ganske opplagt feilaktig.»

Jeg gjorde en forenkling i episoden ved å si at det var paven, ikke kirkerådet, som sa at læren var absurd. Det gjorde jeg for ikke å måtte bruke tid på å forklare kirkerådet og deres rolle. Men det synes rimelig å tro at paven og kirkerådet representerer mer eller mindre samme syn. I rådets anklage sier de «The doctrine that the earth is neither the center of the universe nor immovable, but moves even with a daily rotation, is absurd, and both psychologically and theologically false, and at the least an error of faith.» (Sitat fra Carl Sagans Pale Blue Dot. Lignende sitat finnes hos mange andre kilder.)

Fra dette fremstår det som at kirken syns Galileis idé var absurd og/eller feil også fra et teologisk ståsted, ikke bare vitenskapelig.

Myte 7

Den syvende myten er at menneskets «særstilling» avhenger av hvor vi er i universet. Ja, vi kan finne en tanke om dette hos ateister de seneste generasjonene, men ikke i noen teologi eller andre kilder fra Galileis tid.

Svar: Fra det jeg har lest, fremstår det nettopp som at menneskenes syn på sin plass eller rolle i universet avhenger av hvor vi befinner oss i universet (i alle fall for en del).

For eksempel skriver Ragnar Fjelland i Universet er ikke slik det synes å være at:

«Jorden som universets sentrum garanterte også menneskets spesielle stilling i skaperverket.»

I Bryan Magees Filosofi beskriver han ved flere anledninger om hvordan endringen fra et geosentrisk til et heliosentrisk verdensbilde fikk konsekvenser:

«En annen konsekvens av Copernicus’ ideer, som nærmest kom til å forårsake jordskjelv, var at mennesket mistet sin privilegerte plass i universet. Vi mennesker var ikke lenger tilværelsens sentrum. Det var ikke lenger slik at alt annet dreide seg rundt oss. Da denne innsikten spredte seg, ble konsekvensene dramatiske for menneskets holdninger, ikke minst for folks holdninger overfor religion.»

Han skriver videre:

«Siden jorden ikke lenger var universets sentrum, men en liten planet i et lite solsystem, ble det vanskelig for mange å tro at kosmos hadde en mening knyttet til mennesket.»

Myte 8

Den åttende myten er at naturlover gjør Gud overflødig. Allerede kirkefedre som Augustin la vekt på at Gud hadde lagt sin makt inn i naturen og kunne handle gjennom den. I middelalderen mente man at Gud normalt handlet ved hjelp av sekundærårsaker, naturprosessene han hadde skapt. Dermed blir det meningsløst å spørre som i podcasten «Hvis alt som skjer i universet følger bestemte lover og regler, trenges egentlig Gud, da?» En på Galileis tid ville stilt seg undrende til spørsmålet og svart «ja, for å opprettholde universet og naturprosessene».

Svar: Spørsmålet jeg stiller i podkast-episoden er basert på Bryan Magees diskusjon i Filosofi (og delvis min egen undring), slik som i dette utdraget:

«Menneskene begynte å stille spørsmål ved grunnlaget for sin egen tro. Hvis materiens bevegelser i rommet er underlagt vitenskapelige lover, hva da med våre egne legemer? Er alle deres bevegelser underlagt vitenskapelige lover? Hvis dette er tilfellet, betyr dette at det ikke finnes noe slikt som fri vilje? Har vi ikke herredømme over våre egne legemer? Hvis det ikke finnes en fri vilje, betyr dette at det ikke finnes noe slikt som moral? Og hvis vitenskapen nå kan gi en uttømmende og nøyaktig forklaring av alle fysiske fenomener, hvorfor skal man da tro på Gud? I mer enn hundre år etter Newton var noen av de største filosofene opptatt av disse spørsmålene. Hvordan kan troen på en gud forenes med vitenskapen?»

Myte 9

Den niende myten er at dette gjør folk «både forvirret og fortvilet. De vet ikke helt hva de skal tro, i lang tid fremover». Nei, det er ikke astronomien som utfordrer gudstroen. Det er først og fremst politiske strømninger på 1800-tallet, ofte basert på nettopp myter som over, bibelkritikk og en snever forståelse av evolusjonslæren.

Svar: For å sette dette sitatet i kontekst, sier jeg i podkasten at: «Hvis alt som skjer i universet følger bestemte lover og regler, trengs egentlig Gud da? Og hvis Bibelen, kirken og omtrent alle filosofer fram til nå har tatt feil om Jordas og menneskets posisjon i universet, hva annet tar de feil om? Sånne spørsmål gjør at folk i Europa blir både forvirret og fortvilet og de vet ikke helt hva de skal tro i lang tid framover.»

Det skjedde naturligvis mer på denne tiden, både politisk og religiøst, enn at bare astronomien og vitenskapen utviklet seg. Jeg påstår ikke at astronomien og vitenskapen er det eneste som utfordret gudstroen, men at den bidro til det. Som jeg sier i episoden «Med det nye verdensbildet på toppen av det hele …». I episoden nevner jeg litt om hvordan samfunnet var i endring da renessansen begynte, før Galileo kom på banen, blant annet hvordan folk hadde sett seg lei på kirkens makt.

Oppsummering

Etter å ha gått gjennom kritikken, har vi kommet fram til at vi retter opp i det vi anser som rene faktafeil ved å klippe bort noen enkeltsetninger fra episoden. Det gjelder myte 4 og 5. Vi har også kuttet pavens ondsinnede latter når han møter Galileo – episoden har et fantastisk lyddesign, men jeg er enig i at den latteren ble i overkant. Oppdatert versjon av episoden skal ligge ute nå.

Podkasten Burde vært pensum kan du høre hos NRK Radio.

Hovedbilde: Greg Rakozy